Přátelé, po ukončení speciálního Draconu a po pár diskuzí jsem dospěl k názoru, že po pěti letech potřebuje celá myšlenka tohoto setkání milovníků fantasy hry Dračí doupě, bude chtít pozměnit. V první řadě se jedná o smysl celé akce. Jde hlavně o zábavu a o to si posedět a vypadnout ze zaběhnutého života a zahrát si jiný život a řešit nevšední problémy. S tím už nějak nepracuje hodnocení hráčů. Proto jsem se chytl myšlenky, přestat hodnotit hraní. Jednak je to to nejtěžší pro PJ co může dělat a druhak hráči přestanou vše brát jen tak pro zábavu, protože jsme přeci jen tvorové soutěživí. Druhým problémem je dodržování pravidel. Pravidla jakou takové jsou přeci jen průvodce hrou nikoliv dogmatická příručka podle, které se musíme řídit. Ovšem kde je míra upravy a kde vznikají zbytečné hádky. Proto se začínám přiklánět opravdu hrát podle pravidel. Ano nejsou dokonalé ale vzhledem k počtu lidí, kteří každoročně dracon navštěvují je dobré domluvit se nad něčím co budeme respektovat všichni. To jsou prozatím mé myšlenky a rád bych zde rozpoutal volnou diskuzy a udělal si podle ní názor od které se bude odrážet pořádání dalších ročníků draconu.
Kudůk
(za pravopisné chyby se omlouvám. Když tak mě na ně, prosím upozorněte na fantasy@draciusvit.cz a já je opravím)
Plně souhlasím s tvým názorem. Volnost je pěkná věc, ale nic se nesmí přehánět a od toho sou tu pravidla, aby držela jak hráče, tak PJ v určitých mezích, aby měla hra jistý systém a řád. A jsem též rád, že ses nad našim malým rozhovorem zamyslel a neodsoudil ho hned z první…takových bytostí už mnoho není. Hodně úspěchu s novým(starým) systémem Mistře Kudůku!:)
Já už moc Dračák nehraju, ale dříve jsem ho hrál pořád v různých družinách i na turnajích. A mohu říci, že když se hraje podle pravidel tak je hra dynamická a postavy vyrovnané. I když nám může připadat, že po určitých úpravách by byla hra reálnější, dojde k nevyrovanosti mezi postavami a nebo se stane PJ neomezeným Bohem. Věřím, že hraní podle pravidel je krok správným směrem.
Rozumím že hraní podle pravidel má mnoho výhod zvlášť, pokud se jedná o soutěžní hraní. Především je jednoznačně dáno co je možné a co ne, nedochází k rozporům. Na druhou stranu je ale nutné říct, že (jak jistě mnozí víte) pravidla jsou v některých místech dosti uhozená. To jsou třeba váhové údaje u zbraní, nebo útok střeleckými zbraněmi. Takovéto úpravy pravidel jsou podle mého jednoznačně pozitivní.
Problém ovšem nastává u takových úprav jako jsou kombinace povolání, úpravy některých vlastností atd. pro dlouhodobé kampaně, kde hráči hrají dlouho, není podle mě problém nalézt nějaký kompromis. ovšem u soutěžního hraní může nastat problém. Jaké úpravy povolit? Obecně při conech platilo, že je to na domluvě, což ovšem nemusí být vůči všem spravedlivé… Bohužel bez těchto úprav se může stát, že se DrD brzy ohraje a přijde o své kouzlo. například zaškatulkování povolání nedovoluje postihnout všechna přání hráčů a jejich představy o dané postavě. Jedná se tedy o komplexní otázku.
Ovšem i v pravidlech je napsáno, že se jedná o základ, který je otevřen diskusi a v mnoha ohledech má rozhodující slovo PJ. jde tedy o koncept „osvícené diktatury“, která nemusí sice vyhovovat každému, ale i toto je jakési pravidlo, podle mého základní. Komu se nelíbí, ten hrát nemusí.
Abych ten příspěvek udržel v nějakém čitelném rozsahu, shrnu svůj závěr: pro soutěž je podle mě dobré držet se co nejvíc základních pravidel. Je to spravedlivější a omezí se tím možné rozpory a hádky. Pokud ovšem nebude Dracon soutěžní, nejsem proti úpravám, které budou sloužit k zpestření hry, pokud takové zpestření bude sloužit pro větší zábavu všech zúčastněných a ne pro usnadnění hry jednotlivých hráčů.
Na úplný závěr jen: Dracony mám rád, jedná se o setkání s fajn lidmi a vždy jsem se dobře pobavil, doufám, že jejich tradice bude pokračovat, ať už tato diskuse dopadne jakkoli.
Když vidím kolik jsem toho napsal, omvlovám se za ten rozsah a děkuji všem, kteří to budou číst, zejména těm, kteří na to budou reagovat:)
Útoky střelných zbraní, mně připadají přiměřené. Elfí zloděj má bez problémů ÚČ 11+1 už na první úrovni (5+1 dlouhý luk, +4 obratnost, +1 rodová zbraň, +1 vzdálenost). A to je jeho povolání zloděj a ne střelec. Přitom se může svým útokem rovnat válečníkům, kteří nemají jiné schopnosti jak boj. Rozhodně bych tedy nezvyšoval ÚČ dluhého luku. Bylo by to nefér vůči válečníkům. Pravidla nemají být jen reálná, ale také spravedlivá!
Pokud má za obratnost +4 je to už dost výjimečná postava, navíc pokud nebudu chtít být elf, ale člověk, na takové číslo nikdy nedosáhnu. Ale chápu, co myslíš. Jen vím, že si ty hodnoty střelných zbraní byly upravované.
Další věc je třeba to, že povolání střelce neexistuje. Pro někoho, kdo by chtěl být střelcem, ne hraničářem nebo zlodějem, ale vojákem specializovaným na střelbu, je nezbytné si nějaké povolání vytvořit. Na dracidoupe.cz je takových hodně a jsou i dobré, zapadají do celkového konceptu a nejsou ani přesílené. Proto nastává otázka, proč je taky nezařadit…
Dračák je pouze hra. ta nemusí být reálná ve všech ohledech. Kdybyste šli na turnaj v šachu, jistě byste také neuspěli s tvrzením, že přece není reálné, aby dáma měla větší rozsah pohybu než jezdec. A nebo na turnaji v pokeru s tvrzením, že tam u vás se to hraje tak, že flash je více než poker. Pokud jsou na všech turnajích stejně platná pravidla šachu i pokeru, proč by tomu mělo být jinak u Dračáku?
Jsou hry a hry. Drd má hodně daleko k pokeru nebo člověče nezlob se. osobně u dračáku realisticitu oceňuju.
Správně realističnost, ale ta tam též je. Dlouhý luk má možná útok 5/+1, ale musíme vzít v potaz, že dlouhý luk s pravidel je spíše luk střední velikosti, né anglický dlouhý luk(válečný), byl tak nazván jen pro zjednodušení, taková zbraň by totiž patřila minimálně do středních, ale měla by určitě větší parametry…odhadl bych to tak na 6/+2 jako těžká kuše
A z herního hlediska, kdo by chtěl být válečník, který umí jen bojovat a přitom dává menší zranění než jeho spolubojovník vzadu, který neriskuje prakticky nic, má ještě tunu dalších schopností, tudíž má možnost získat mnohem více zkušeností… a ta trocha životů a lepší zbroj se za chvíli z válečníka odseká:D V podstatě by to bylo jen povolání na hospodské potyčky a zdržování nepřátel, dokud je nerozpráší vysmátí a nezranění společníci…alespoň v začátečnících. Proto si myslím, že z hlediska vyrovnanosti povolání je vše správně, už vzhledem k faktu, že jsou stále stejná čísla i ve verzi 1.6 E, a to je minimálně 6 edice pravidel beze změny. Takže jsou s tím tvůrci(i většina hráčů)spokojeni. A k úpravám k realističnosti docházelo, proto i ty verze a edice, tak proč zůstali hodnoty střelných zbraní stejné?:)
Lord Morten: ale povolání, které stojí za válečníkem a mají více schopností, už ve hře jsou. Co kouzelník a alchymista? Jistě, jsou omezeni manou. Ale střelec by byl zase omezen počtem šípů. A navíc válečník má více útoků za kolo a o to myslím Zdarovi šlo. Že pravidla nezahrnují povolání, které by mělo obratnost jako 1 ze 2 hlavních vlastností + více útoků za kolo střelnýma zbraněma a něco málo dovedností k tomu. Osobně na tomto nevidím nic turbo silného.
A přece i v reálném světě byli pěšáci a střelci.
Hrát drd striktně podle pravidel je podle mě nesmysl. Je to právě reálnost, co se mi na drd nejvíce líbí. Mě osobně by se hrálo hodně blbě, kdyby se mělo jet čistě podle pravidel. Drd je hra fantasie, a ta se zakládá právě na reálnosti. Zbytečné „omezování pravidly“ podle mě hru jen znehodnotí. Pj vede hru, a měl by mít ve všem poslední slovo, pokud to samozřejmě není nějaký idiot, ale to se na drakonech rozhodně nestává. A jestli se někdo naštve kvůli tomu, že pj nějakým způsobem znevýhodnil jeho postavu, asi by to neměl hrát(když se mi rozhodnutí pj nelíbí, tak to s ním logicky proberu, a nezačnu se ohánět pravidly). Přece je to pořád jen hra a měla by se brát s nadhledem. A nějaké soutěžení, kdo bude lepší asi opravdu nemá smysl. Toď můj názor.
Je smutné, že i v Dračáku se držíme (jako DÚ) amatérské úrovně. Právě hraní podle pravidel posouvá hru na profi level. Kdyby někdo z vás byl v Olomouci na Gameconu (největší turnaj v DrD ČR)tak byste pochopili jaký je to rozdíl. Mimochodem tam musíte zvládnout dobrodružství za krátký čas a je to supr vymyšlené a promakané, aby hráči museli logicky myslet, vyjednávat a řešit těžké úkoly a neztrácíte čas s hraním nějaké komplikované povahy s chlastáním v hospodě a zbytečnou debatou mezi hráči. Zkrátka musíte ukázat co ve vás je. A pravidla znát, respektovat a umět je používat. Tvůrci pravidel byli zkušenější než nějací hráči z Hodonína a tak bychom neměli o jejich díle pochybovat a prasit ho vlastními výmysly. P.S. PJ není Bůh.
Otázka ale je, proč to teda hrajeme??? Proto, aby jsme v tom byly co nejlepší, nebo proto, protože nás to baví? Já osobně hraji drd, protože mě to baví. A když mě to baví, tak je mi úplně jedno, jestli to hraji na „profesionální úrovni“, nebo jako amatér. Myslím, že v drd nejde především o to dokázat ostatním, co ve mě je, ale hlavně si dobře zahrát a pobavit se. Nevím, jaký by drd mělo smysl (aspoň pro mě), kdybych měl co nejrychleji něco vyřešit, přičemž by mě to vůbec nebavilo……Nevím, jak ostatní, ale já drd neberu jako soutěž, ale jako zábavu.
Mě třeba hraní postavy baví, samozřejmě i řešení úkolů a problém je důležité, ale to si myslím, že můžeme udělat turnaj v dávání hádanek. DrD hraju, abych se vžil do postavy a zkusil si (ikdyž zprostředkovaně) život v jiném světě.
Obávám se, že pokud odstraníme Roleplying, omezíme DrD na člověče nezlob se s hlavolamem.
A ještě jeden dotřetice:D
souhlasím i se Zbyňou. pokud chceme v DrD nějak soutěžit, je vhodné se fundamentálně držet pravidel. Zjednoduší se tím hodnocení a odpadnou subjektivně hodnotitelné prvky hry jako je RP. Nevím však jestli by mě to bavilo, ale možná by to stálo za zkoušku.
pokud tedy budeme trvat na soutěžním stylu draconů, hlasoval bych pro držení se pravidel. Ovšem si nejsem jistý, jestli bych se takových akcí účastnil. Za sebe musím říct, že mi atraktivnější přijde dracon jako víkend strávený nesoutěžním hraním s propracovanějšími postavami a příběhem.
Chtěl sem něco napsat…ale vzdávám to 😀 je to jak hučení do dubu…spíše do dubového hvozdu, každý si myslí svoje 😀 Zkuste si ještě jednou a pořádně pročíst „neoblíbené“ pravidla a třeba na to dojdete samy:)
P.S. pro Ríšu…PJ NESMÍ nadržovat žádné z postav! Musí být čestný a spravedlivý ke všem, jinak je to špatný PJ. Jediný důvod kdy může „nadržovat“ je pokud k tomu má skrytý herní důvod(vyplývající z děje nebo činů dané postavy), který by pak měl hráčům zdělit na konci dobrodružství, pokud mu to nebude zasahovat do dalších dobrodružství:)
…No to je samozřejmé, že pj musí být nestranný, jen nevím, kde konkrétně z mých reakcí si získal dojem, že pj by měl někomu nadržovat…………
Když jednoho znevýhodní, tak tím pádem druhému vlastně nadržuje…logicky:) – „A jestli se někdo naštve kvůli tomu, že pj nějakým způsobem znevýhodnil jeho postavu, asi by to neměl hrát“ –
Tvoje slova, pro úplné upřesnění…
Je obrovskou chybou, že Dračí úsvit (většina členů) přistupuje ke všemu (šerm, Dračák) pouze jako k zábavě. Tím, že nechcete nic povýšit na profesionální level se držíte při zemi a nikdy se z té země nezvednete, abyste v něčem dosáhli alespoň pokročilé úrovně. Ve světě šermu nebo Dračáku nebudete nikdy nic znamenat a pokud budete chtít hrát za hranicemi Hodonína, budete outsideři. Ale pokud vám to vyhovuje, tak je všechno v pořádku. Ovšem řekl bych, že každý rozumný člověk by se měl chtít posouvat v tom co dělá, protože jinak to postrádá smysl. A právě hraní podle pravidel je vyšší úroveň. Jinak tímhe vás nechci kritizovat, ale přivést na správnou cestu.
Budu se vyjadřovat pouze k části o dračáku.
Tady ale vyvstává otázka: co je to profesionální úroveň?
Rozhodně v hraní DrD nepovažuji za top to, že dokážu vyždímat pravidla na 100% (ať žije munchkinování =) ) a proletění dobrodružství v rekordním čase. (Jak jsi vyzdvihoval výše). A osobně v tom nevidím žádný um (snad jen to rychlé řešení hádanek, ale k tomu nepotřebuji DrD). A najde se i spousta lidí mimo hodonín, kteří dávají přednost RP před „schválně, kdo dokáže rychleji házet kostkama“ (toto ber trošku s nadhledem =)).
Ale toto téma je strašně suběktivní.
Moje poslední poznámka bude směřována k hraní postavy. když hraji Dračák, hraji postavu s podobným charakterem jako mám já sám. Upravuji ji jen podle rasy, povolání a inteligence. Nehraji si na někoho jiného. A vychutnávám si spíše zážitky z dobrodružství, kterým procházíme. Nemám důvod hrát si na někoho jiného, sám ze sebou jsem spokojený a tudíž to není to, co bych od Dračáku očekával. Pokud se zaměřujete na hraní jiných postav, není na tom nic špatného, ale rozhodně se to nehodí na turnaj, protože to komplikuje a mnohdy zdržuje hru.
1. Souhlasím, že hraní má v prvé řadě bavit. Když se lidi baví, hra splnila svůj účel.
2. Nevidím problém v upravování pravidel, pokud vedou k tomu, že je hra více zábavná.
Ruku na srdce, pravidla DrD zdaleka nejsou bezchybná a proto jsem pro jejich upravování. (Prosím, než mi tady začne někdo oponovat, že pravidla DrD jsou na excelentní úrovní, ať si položí otázku, jestli i po vyzkoušení, alespoň 2 dalších systému, si toto stále myslí).
Na stranu druhou, jak jsem již říkal, pokud dojede na dracon někdo z venku, může být úpravami pravidel zmaten. Ale zase si nepamatuju moc takových lidí.
Samozřejmě, že úpravě pravidel by měla předcházet diskuze a ne, že si každý PJ bude tvořit svá pravidla, jak ho napadne.
Jinak myslím, že na draconech se pravidla neupravovala až tak výrazným způsobem, aby to tu hru něják výrazně změnilo.
Přátelé, kamarádi. Když jsem si pročetl tuto diskuzi, začlo mi být trochu smutno.
Za prvé nevím, proč tady někdo vytahuje šerm, když jsou to názory na dračák.
Za druhé dračí doupě je roleplaying system. pokud z tohoto systému odstraníme roleplaying, tak nevidím důvod se tim dál zabývat a můžeme si založit diskuzní a hádankářský klub.
Za třetí dračí doupě není systém bez chyb a některé úpravy pravidel jsou vhodné.
Za čtvrté co se hodnocení týče vždycky se najdou hráči, kteří chtějí vše vyhrát. Ja osobně hraju dračák, protože mě to baví. Když budu chtít něco vyhrát, půjdu na poker. Nevím proč by zábava měla trpět na úkor krvelačně vypočítavého stylu porazit ostatní kamarády.
Na závěr mého výlevu bych rád řekl, že by mělo jít hlavně, a to se mi zdá tak podstatné, že to zmíním hned dvakrát, HLAVNĚ o zábavu.
Nevím, jak jste přišli na hádankářský klub. Asi jste mě nepochopili. Con je o tom JAK DOBŘE ZVLÁDNU DOBRORUŽSTVÍ, ne jak moc dobře umím být někým jiným. To je zásadní rozdíl. Pokud si chcete zahrát na někoho jiného, jděte do divadla a nehrajte Dračák. Vycházím samozřejmě z Gameconu (a tamního hodnocení hry), nevím jak to berete tady v Hodoníně. Jinak šermem jsem naznačoval, že DÚ degraduje všechno na divadlo (RP, jinak nic mě nezajímá). Místo bitvy pořádáme LARP, místo technického šermu herectví a teď už se divadelnictví odráží i v hraní Dračáku. Připadá mně, jako bych byl jediný, kdo si vychutnává dobrodružství místo toho, abych si hrál na někoho úplně jiného (mí hrdinové měli vždy podobnou povahu jako mám já). Taky mě těší, když jsem schopen dobře zvládnout dobrodružství a ne se zdržovat se zbytečnostma.
Zajímavé je, že na mistrovství v Dračím doupěti (opět narážím na Gamecon) se hodnotí především jak družina zvládne dobrodružství a ne jak dobře hraje postavu. Když je to mistrovství, tak se to tam bude hrát správně. A hraje se to přesně podle pravidel. Důležité je jak se hráčí poperou s překážkama (to nejsou jenom hádanky nebo hody kostkou) a hraní postavy je až druhořadé (sice se za to také dávají body, ale především jak jsi zahrál své povolání… ne člověka s jinými povahovými rysy). Podle mě je toto správný způsob hry a mnoho hráčů, kteří se Gameconu účastní si to myslí taky. Jinak tvůrci hry strávili vymýšlením pravidel spoustu času a konzultovali je se samotnými hráči, takže předložená pravidla jsou výsledkem mnohaletého testování. zatímmco vy si je měníte jen na základě vašeho dojmu.
1. Tvoje příspěvky mi připadají, jako když hlásá nějáký fanatik: „Přejděte na moji víru, je JEDINNÁ SPRÁVNÁ. Pokud nepřejdete, budete zatraceni!!!“
Taky ti tu taky nevnucuju hraní RP. Pouze říkám, že by mi to ve hře chybělo (a dle ohlasů ostatních, bych nebyl sám).
2. Hraní, které popisuješ mě přestalo bavit v 16 letech. To co popisuješ mi připomíná RPG na PC. Ploché postavy, které jsou apatické vůči okolním vlivům a jdou slepě za zadaným cílem.
3. Když je hraní RP tak podřadné a zbytečné (a mimo Hodonín nevídanné). Proč je na internetu tolik článků a diskuzí na toto téma?
4. Vůbec nezpochybňuji Gamecon. Věřím, že ty dobrodružství jsou na vysoké úrovni a zahrát si je, by určitě stálo za to. To ale neznamená, že ten styl, kterým se tam hraje, musí vyhovovat automaticky všem hráčům DrD na světě.
5. Vidíš i přes mnohaleté testování a konzultace s hráči systém není dokonalý.
Pro mně je prostě nedostačující*, chci si zahrát aj postavy, které se vymykají šablonovité předloze, díky které jsou všechny postavy, co do dovedností do puntíku stejné. Válečník na 5. úrovni bude mít vždycky to stejné, co jiný válečník na 5. úrovni. (Výjimku tovří kouzelník, který se liší vybranými kouzly… WOW!).
A co kdybych si chtěl zahrát třeba kněze? Maníka, který bude mít svoji moc z víry v boha a pomocí této síly bude podporovat své spolubojovníky v boji, po něm je léčit a když příjde na nejhorší, tak i chytnout svaté kladivo a zarazit ho mezi oči bezvěrcům. V takovém případě mám 2 možnosti:
a) najdu/sepíšu si takové povolání (pochopitelně, že bude vyvážené vůči ostatním povoláním) a domluvím se PJ na jeho hraní.
b) jsem nucen sáhnout po jiném herním systému.
6. Divadlo místo DrD hrát nebudu, protže tam je scénář a je předem dané, jak co bude. V DrD to nevím a musím reagovat na dané situace, které nastanou + na to nepotřebuju pronajímat divadelní sál a dělat si kulisy.
*DrD stále hraji kvůli ostatním. Osobně je to můj nemíň oblíbený systém z těch, které jsem hrál. Ale i tak radši zahraju DrD, než si nezahrát vůbec.
Vážení přátelé a kamarádi, mám takový dojem, že se tahle „diskuse“ začíná už trochu zvrhávat… většina si stojí za svým názorem a nehodlá z něj couvnout ani o coul…být to na mě, ukončil bych ji a už se o tom dále nebavil. Ale není…
DrD, respektive příručka hry na hrdiny, je hra a jako každá hra musí mít svá daná pravidla, jinak se poruší jistý herní řád a ona hra se stává hrou jinou. Teď nenarážím na tvorbu nových povolání nebo přídavných pravidel. Pokud budou vyhovovat hráčům i PJ, směle do toho, záleží na dohodě. Ale tím, že ze hry odstraníte, závažně upravíte, nebo jinak změníte daná pravidla(v podstatě překopete základy systému), se hra(DrD) mění na hru jinou. Takže pokud někomu z vás nevyhovuje systém DrD, najděte si jinou, dokonalejší hru podle vašich představ a naučte ji ostatní, nebo neříkejte že hrajete DrD(1.6). A stejně dojdete nakonec k závěru, že ani ona nová úžasná hra není dokonalá a není dosti reálná…žádná hra nebude nikdy dosti reálná ani dokonalá, bylo by to příliš komplikované pro všechny strany a stejně by to nemělo kýžený efekt. Místo těchto dohadů byste měli být vděční za svět a jeho zákonitosti, který pro vás připravili jiní.
A pokud si chcete užít RP, zaměřte se na hraní rasy a povolaní, na celém conu bylo jen velmi málo hráčů, co místo „povahy“ hráli svoji postavu. Rasa a povolání, jsou jedny z hlavních věcí, které dělají fantasy hru na hrdiny fantasy hrou na hrdiny, tak se snažte vžít do nich, to jsou základy, na které jste už asi zapomněli. Jiné povahové rysy a odchylky si můžete užívat ve všech světech, ale rasa a povolání jsou v DrD „unikátní“. Tak na to nezapomínejte:) Tohle je ovšem můj osobní názor a sem si zcela jistý, že skoro všichni budete proti 😀 a zasypete mě tunou svých fundovaných názorů, ale já jsem s pravidly maximálně spokojený a proto se jich musím zastat:)
P.S. ani se nenamáhejte, stejně mě nepřesvědčíte o opaku:)
P.P.S. A to že válečník na 5. úrovní má to stejné jako další válečník na 5. úrovni je jedna z reálných věci ve hře, umí to stejné, protože je to tak jejich učitelé učí, jediný rozdíl je v tom jak dobře danou věc ovládají, na chlup stejný princip jako když se přihlásíte na školu, předměty máte všichni stejné, jen známkama se lišíte. Výjimka může nastat, že se z PJ domluvíte, že hledáte učitele, který učí jinak, ale bylo by to asi zbytečně komplikované a navíc by to už zavánělo dalším povoláním, ale to je už na vás.
V celku souhlasím, především s tím, že se ta diskuse vymyká.
Jenom mi přijde, že nové povolání a rasy nemění základ hry, mechanismus zůstává stejný. považuji to spíš za rozšíření (stejný vycházela na Bang, Carcasone a všechny možné hry).
Hlavní je si uvědomit, že každému vyhovuje něco jiného a nedá se říct, že existuje jeden pravý dračák.